Szabályzavar- azaz mi , miért, hogy?

[Yvett de Crei]

Azért... szakadjunk már el egy kicsit az ETK és társaitól és csak az ÚTK-t nézzük...

1 KAP a fajra, amiért megkapja a karakter az adott fajra vonatkozó különleges képességeket, amikben benne foglaltatik az, hogy bizonyos tulajdonságokat Adottság Háttér nélkül is emelhet 18 fölé - mert a Faj egy háttér, akár csak az Adottság.

Kvázi a 18 feletti (vagy alatti) érték megszabása nem hátrány egy embertől különböző fajú egyednek, hanem adottsága, a faj velejárója.

A könyv 27.oldalán írja a Tulajdonságoknál, hogy egy átlag érték az 10-12 - nem ír fajt! - vagyis ez minden fajnál ennyi - ennyi az átlag minden értékből, minden fajnál. Ettől csak jobbak vannak, vagy rosszabbak.
A meghatározott faji max-ok azt szimbolizálják, hogy ehhez képest mennyivel térhet el az adott faj értéke egymáshoz képest. Amikor egy játékos egy adott fajt "vesz meg" háttérként, ezeket is hozzá veszi.
Ugyanis pl. az elfeknél ugyan olyan ritka egy 20-as gyorsaságú mint mondjuk az embereknél, viszont az átlag feletti 17-18-as értékkel jóval többen rendelkeznek - de ettől egy átlagos elf tulajdonságértéke akkor is csak 10-12.
A rendszer nem emberhez viszonyít, hanem ahhoz, hogy mit képes az adott tulajdonsággal véghezvinni - és ez minden fajra ugyan az.
Kiemelkedő karaktert lehet alkotni - minden tulajdonságból az a karakter aki 19-20-as értékkel rendelkezik kiemelkedő képességekkel bír - van aki ezt könnyebben eléri, mert a faji adottsága lehetővé teszi, s van aki nehezebben, mert neki meg olyan a faji adottsága az adott tulajdonságértékre

Hogy a 20-as értéket miért nem lehet tovább növelni Adottság háttérrel sem, hogyha egy adott faj max. tulajdonság értéke 20 és ezt ki is használja a játékos az elosztható tulajdonság pontokból? Mert a játék készítői ezt a szabályt hozták létre, hogy minden faj max.értéke 20, ez fölé nem lehet menni. Pont. (itt nincs helye boncolgatni, hogy de ez meg az a rendszer - nem, EZ az ÚTK és kész.)
Viszont el kell mondani azt, hogy egy ork 20-as tulajdonságot (erőt) spontán kihoz a tulajdonságokra elosztható pontokból 1 KAP-ért (amit a fajra költ), míg egy embernek - vagy más fajúnak - erre minden szinten több KAP-ot esetleg Kp-t is kell áldoznia.

Szóval nekem ne mondja senki azt, hogy bizonyos fajok ez miatt hátrányban vannak és nem lehet kiemelkedőt csinálni, vagy nincs meg a fajok közti egyensúly, mert a meghatározott max. értékét adottsággal nem tudja tovább emelni - mert az nem látja a lényegét mindennek.

[Castor de Vinter]

A könyv 27.oldalán írja a Tulajdonságoknál, hogy egy átlag érték az 10-12 - nem ír fajt! - vagyis ez minden fajnál ennyi - ennyi az átlag minden értékből, minden fajnál.

Szerintem ezt azért a játék fejlesztői sem gondolták át.
Példának okáért ha kiválasztok egy átlagos erejű orkot, meg egy átlagos erejű embert, hogy szkanderozzanak, gondolkodás nélkül az orkra fogadnék.

A rendszer nem emberhez viszonyít, hanem ahhoz, hogy mit képes az adott tulajdonsággal véghezvinni - és ez minden fajra ugyan az.

Ez tény de a logika azt diktálná, hogy viszont a fajok egymáshoz viszonyított standardja -az hogy az adott fajon belül mi minősül "átlagosnak"- korántsem ugyanaz. Ugyanis ezért vannak különböző fajok hogy ezek az eltérő minőségek tetten érhetők legyenek.
Például az átlagos ügyességű sirneari el, meg egy átlagos ügyességű ember egymáshoz viszonyított ügyessége.


Hogy matematikai példával éljek: egy 1000 fős elf populációban ha számszerűsíteném az ügyesség értéket, amiből átlagot vonok, biztosan nem 10-12-es értékek jönnének ki, mert ott 1000 főből jóval többen rendelkeznek ennél magasabb értékkel, ami felfelé tolná az átlagot.

Ezzel csak azt akarom mondani hogy az hogy melyik tulajdonság "átlagos" nagyban függ attól mihez viszonyítják.

Ha orként 10-12-es erőm lenne -amit véleményem szerint a gyermekkor végén és a serdülőkor kezdetén érik el az orkok- az abban a fajban az ő átlagukhoz viszonyítva kifejezetten gyenge.
Ha ugyanez az érték egy gnómé, ő már a népe keménykötésű harcosának számít ezzel az adattal.

Ha a játékban mégis olyan szituáció adódna, hogy egy 10 ügyességű elf, és egy 10 ügyességű ember teljesítményét kellene összemérnem, mondjuk egy táncmozdulatsor kivitelezésében; az elf mindenképpen kapna rá faji módosítót, mert a fajra jellemző tulajdonságai őt teszik esélyesebbé az embernél.

[Yvett de Crei]

Castor én nem faji átlagról beszéltem, hanem arról, hogy ebben a szabályrendszerben egy átlagos tulajdonság érték az 10-12 - bármilyen fajú is vagy - ugyanis ezzel az értékkel tudsz átlagos tetteket végrehajtani az adott tulajdonsággal bármilyen fajú is legyél.
Az tény, hogy egy elf populációban ettől az értéktől átlagban jóval nagyobb érték jönne ki (cirka valahol 14-15, esetleg 16) és ez lenne az adott faj átlag tulajdonság értéke, de ez akkor is átlag feletti, mert azt nézik, hogy egy adott értékkel mit lehet elérni (nem pedig azt, hogy egy emberhez képest az a faji átlagérték jobb vagy rosszabb).

Egy 20-as erejű ember ugyan úgy hajlítgatja az acélt mint egy 20-as erejű ork - ez a plafon, amit tökéletes erővel el lehet érni. Egy 20-as egészségű törpe ugyan olyan jól viseli a sérüléseket, mint egy 20-as egészségű kyr származék - mert az ő szervezetük "vasból van"

Egy ember átlagos nehézségekkel tud 20-as szépséget elérni
Egy elf sokkal könnyebben éri el ezt az értéket
Egy ork iszonyú belefektetést kell, hogy produkáljon ezért

Egy ember átlagos nehézségekkel tud 20-as erőt elérni
Egy elf iszonyú belefektetést kell, hogy produkáljon ezért
Egy ork sokkal könnyebben éri el ezt az értéket

stb.
És ezért van kiegyenlítve a fajok közti különbség.

Sajnálom, de ettől jobban asszem nem fogom tudni elmagyarázni

[Castor de Vinter]

Ebből a perspektívából igazad van, de a szabályok szerint az elfnek pontosan ugyanannyi KAP-ot kell fizessen az ügyessége fejlesztéséért mint egy embernek.
Pont ez általad írogatott kontrasztok nem jelennnek meg- szabályokkal lefedve.
1 tulajdonság pont -rakjad bármire- 20 KAP.
Nincs olyan hogy Ügyesség fejlesztése elfeknek 15 KAP, embereknek 20 KAP.
Vagy hogy erő fejlesztése orkoknak 15 KAP, gnómoknak meg 25 KAP.

Mert ha lenne efféle differenciálás akkor valóban kijönnének a faji különbségek hogy miért éri meg ezzel vagy azzal játszani.

Lehet érdemes lenne csinálni egy efféle KAP-fejlesztés táblázatot tulajdonságnövelésre, amolyan házi szabályként. (Nem nyílt játékra.)

[Yvett de Crei]

A későbbi tulajdonságfejlesztésben nem látszik meg - ez igaz (KAP részről). Viszont az már abszolút egyedi elbírálás a KM részéről, hogy mi az amit kell tennie egy embernek vagy elfnek, vagy orknak ahhoz, hogy 1 ponttal megemelje a karizmáját (hogy elköltse a 20 KAP-ot érte).
Igen, itt jön a "KM dönt" ...

Mondjuk én pont ez miatt nem is alkotnék erre táblázatot, ugyanis akkor kellene egy olyan is, hogy adott képzettségeket ki hogy tanul könnyebben (ja nem jó, ilyen van fajnál leírva) - és ha képziket fejlesztessz, fejlesztheted tulajdonságaidat - de ha nincs adottság háttered nem mehetsz faji max fölé így sem...

Szóval azt hiszem ki van így is egyenlítve - szerintem.

[Castor de Vinter]

Viszont az már abszolút egyedi elbírálás a KM részéről, hogy mi az amit kell tennie egy embernek vagy elfnek, vagy orknak ahhoz, hogy 1 ponttal megemelje a karizmáját (hogy elköltse a 20 KAP-ot érte).

Semmit nem kell tegyen, mert ilyesmit csak szintlépéskor tud megtenni és ez önmagában elég indok erre.
A szintlépésig eltelt kínlódás és a karaktert ért megpróbáltatások.
No meg a 20 KAP amit elkölt. Ennyi.

[Yvett de Crei]

Viszont az már abszolút egyedi elbírálás a KM részéről, hogy mi az amit kell tennie egy embernek vagy elfnek, vagy orknak ahhoz, hogy 1 ponttal megemelje a karizmáját (hogy elköltse a 20 KAP-ot érte).

Semmit nem kell tegyen, mert ilyesmit csak szintlépéskor tud megtenni és ez önmagában elég indok erre.
A szintlépésig eltelt kínlódás és a karaktert ért megpróbáltatások.
No meg a 20 KAP amit elkölt. Ennyi.

De a szintlépést a KM szabályozza

(Mondjuk, ha az ork nem tesz olyat a szintlépése alatt, hogy karizmát növeljen én mint KM nem engedném a 20 KAP rááldozását... - de ez viszont már csak én vagyok)

[Castor de Vinter]

Ez így van de ezek még mindig nem a rendszerbe épített szabályozók, hanem a KM kontrollja.

Az ÚTK-nak is sok hibája van, és ebbe benne van az "átlagon felüli kalandozók átlagossága". Szerintem épp az a baja hogy kínosan ügyel a kiegyenlítettségre, és ettől a legtöbb faj egy egyen tészta-masszává válik, aminek a szabályrendszerben alig van komoly, a karakter fejlődését befolyásoló ereje.

Például a szerepjátékok ősében, a Dnd 1 kiadásábana "törpe" és a "drow" az nem játszható faj, hanem kaszt volt!
Bájosan primitív, de mindenképpen markáns volt az fix.

[Yvett de Crei]

Az ÚTK-nak is sok hibája van, és ebbe benne van az "átlagon felüli kalandozók átlagossága".

Véleményem szerint ez nem az ÚTK hibája, hanem a játékosoké ...

Szerintem épp az a baja hogy kínosan ügyel a kiegyenlítettségre, és ettől a legtöbb faj egy egyen tészta-masszává válik, aminek a szabályrendszerben alig van komoly, a karakter fejlődését befolyásoló ereje.

Egyen masszává a játékosok teszik azzal (szintén), hogy mindenki (tisztelet a kivételnek) a normális értéknek a 17+ értéket veszi alapul mindenben... (ezért volt a sok fanyalgás, hogy a 135 pont nem elég a 10 tulajdonságra... )

A szabályrendszer meg igen is befolyásolja a fejlődést - kimondja minek mennyi lehet a max-ja egy adott fajnál. Ez fölé csak adottsággal mehetsz (ha faji max-od 20 nem kell, könnyebben, olcsóbban megúszod, ha csak 16, akkor áldoznod kell a tökéletességért cserébe jó sokat...). Játék közben növelhetsz tulajdonságot, hogyha bizonyos képzettségeket fejlesztettél erősen (4.fok elérés), de ha nincs adottságod, akkor soha nem lesz tökéletes karizmád még emberként sem, mert a faji maxot nem lépheted át.
Vagyis mind a fejlődést szabályozza fajonként eltérően, de mégis kordában - és innentől ismételhetném önmagam a körforgásban.
Az egyensúly összképileg van meg - mert ki ebben, ki abban a jobb vagy rosszabb - és pont ez miatt különböznek a fajok egymástól.

De kérdem én - hogyha nem ismertél volna egy szabályrendszert sem az ÚTK előttről, akkor is ezen a véleményen lennél? Nem lenne emlékkép, hogy de ez, meg az a rendszerben ilyen meg olyan volt... nem lenne véleményed, hogy ez vagy az jobb volt... egyszerűen elfogadnád ezt, mert ez a szabályrendszer és úgy alkalmaznád ahogy a könyv írja, nem pedig ahogy megszoktad (velem együtt). Nem?

[Castor de Vinter]

De, azt hiszem igazad van.
Főleg abban, hogy a legtöbb játékosnak nem karakter a karakter, ha már induláskor nem félisten legalább egy tulajdonságban, de ennek a maximalizmusnak a legfőbb forrása abban keresendő, hogy egy 10 Egészségű átlagos kalandozónak -a szabályok szerint- nincs esélye felépülni egy súlyos influenzából, mert nem tud kívánatos értéket fobni a 10 oldalúval az Egészsége 10 feletti része alá.

Ezért javalott és reálisabb 2k10-zel vagy 1k20-szal dobatni hogy egyáltalán legyen esélye.

A másik forrás:

Az aligha vehető rossz néven egy játékostól hogy erős harcost szeretne ha fegyverforgatónak készül, és éles észt ha mágiahasználó, általában tényleg az az alaphelyzet, hogy a fő tulajdonságot maxra hozzák aztán fontossági sorrendet állítunk a többinek.
Emlékszem régi standard AD&D-s kockadobós módszerrel még nagy számnak számított, ha volt 18-as Tulajdonságod, mert korántsem volt biztos, hogy a kocka szeszélye ezt biztosította a számodra, bármennyire akartad is.
Igaz ott viszont óriási össz.-pontérték különbségek lehettek a Tulajdonságértékek között, hanem kedvezett a szerencse.

Pl: Nagyon szar úgy játszani, ha neked nem volt szerencséd és az összes tulajdonságod 9-10 körüli, míg esetleg egy másik csapattagnak egy tulajdonsága sincs 15 alatt, mert mákja volt.

A pontelosztásban eltűnnek ezek az igazságtalanságok, de ki az a kezdő harcos aki NEM 18-as Erővel fog indítani?

A pontelosztásban elveszíti az értékét egy 18-as, mivel nem dobod hanem a te döntéseden múlik, és nem éled át hogy mégis mekkora mákod van ha egy-egy ritka dobásnál mégis összejön.

Nekem az is feltűnt hogy a JK-k egyre nehezebben viselik a karakter halálát.
Mivel sokat bibelődnek egy karakter alkotásával, egész stratégiát meg eszmerendszert alkotnak egy karakter köré, nagyon nehéz elfogadniuk ha a KM "önkénye" -rosszabb esetben-a saját hülyeségük miatt a karakter meghal.

Pl: Egy átlag fantasy szerepjátékosnak lehetetlen elfogadni, hogy egy szakadt csavargó leszúrhatja a sikátorban a tökéletesre hegyezett karakterét. Vagy hogy az orkok agyonverik egy pataknál. Ez annyira kommersz és banális, hogy az már lehetetlen. Kalandozók nem halhatnak meg, csak fanfárok hangjára és az ősgonosz sátáni kacajával a háttérben. Minden más "nem reális" vagy a "heroikus fantasyvel ellenététes" befejezése az életútnak. (He egyáltalán a halál elfogadható befejezés egyáltalán...)

Pedig szerintem a karakter halála is része a játéknak ami nem feltétlen ágyban és párnák között éri majd a karit.

Bár lehet csak én jobban tolerálom a drámát...
Pontosabban drámai súlyt tudok találni ott, ahol egy átlag JK méltatlan "csalást" a KM mutyizását -tudatos szórakozásrontását- látja, mikor ezek csak szakadt goblinok.

[Garmacor]

Castor ami a tulajdonságpróbákat illeti az jogos, bár hozzátenném, hogy a középkorban is nagy volt a halandóság egy-egy primitív betegség esetén.

Ami meg a magas tulajdonságértékeket illeti, a 135 elosztható pont azt jelenti, hogy egy kalandozó minden tulajdonsága magasabb mint az átlag emberé ha egyenlően osztja el. Az meg a játékosok egyéni hülyesége, hogy telhetetlenek és nekik ez is kevés. A 18-as érték a világbajnokoké és azért lássuk be Yneven több kalandozó szaladgál mint ahány világbajnok.
A kari halála meg megint a játékosok hülyesége kategória.

Üdv

Garma

[Shia-ko]

Szvsz az emberi átlag a 10-12, a többi faji átlag pedig a +/- módosító, ami a faji maximumot is módosítja.

[Yvett de Crei]

A KM-nek is ugyan úgy változnia kell(ene) mint a JK-nak. Ott a 10-es egészségnél leírva, hogy átlagos érték - namármost egyinfulenza, ha törődik vele, akkor nem öli meg a karit. Nem kell lázasan, takony-nyál sállal elmenni és kincset vadászni, hanem be kell feküdni az ágyba, keresni gyógyítót - erre kap módosítókat az egészségpróbájához és mindjárt van esélye ...

Ha valaki 38+lázzal, izomgyengeséggel, szédüléssel indul a csatába - vagy akár hova -, és úgy tölti további napjait, hogy nem foglalkozik a dologgal, akkor az sztem megérdemli, hogy a karija oda legyen egy idő után. Én nem tartom magam JK gyilkos KM-nek, de ha valaki ennyire hülye, hogy bár játék, de nem látja be döntéseinek következményét akkor... még nálam is megesik, hogy bizony az a kari meglátogatja Dartont...

Én is szeretem ha egy, esetleg két tulajdonság magasabb az átlagtól a karimnak - lévén azért jobb ő mint az átlag valamiben, mert ez a tulajdonságban is megmutatkozik. De könyörgöm, nem minden értékre. Ha 9 tulajdonságot erős átlagra húzok (12) egyet pedig emberi max-ra (18), akkor is marad 9 pont amit elrakhatok más értékekre, amik már így is jobbak mint az átlag.
A játékosok többsége nem azt nézi, hogy egy adott értékű tulajdonsággal mit lehet elérni, hanem azt, hogy mekkora esélye van arra, hogy mindig megdobja a próbáját - ezért kevés számukra egy 15-ös érték is akár és ezen kellene változtatni - a játékosok szemléleti módján (a KM-eknek is)

Az, amikor az ETK-ban dobni kellett a tulajdonságokat nekem sem tetszett - blamás volt amikor 3-at dobott az ember egy 3k6-os tulajdonságra...
Így legalább olyanra hegyezem ki a karit amilyenre szeretném, nem függ a szerencsétől egyáltaáln.

A karakterhalált én is nehezen viselem - viselném.
Igen, kicsit hozzámnőnek a karik, kicsit én is vagyok ők... de az, hogy nem gondol bele abba, hogy bár kalandozó, de egy 10 fős goblincsapat kinyírhatja (vagy bármi más), az már megint csak a JK hibája. A KM általában mindig ad szabadulásra esélyt - meg kell látni - ezt pedig ki kell játszani - és ha valaki nem játsza ki, nem veszi észre a menekülés lehetőségét, akkor viselje a döntésének következményét, még ha az az is, hogy a karaktere meghal. Igen, sajnos a kalandozók 99%-a olyan, hogy bármi is kerül az útjába, felveszi a harcot - keveseknek jut eszébe a visszavonulás egy túlerővel szemben, pl. és ezt a sort még lehetne folytatni. És itt jön az, hogy egy játékos akkor is megsértődik, hogyha a kariját fogságba ejtik - mert mit képzel ez a KM - de azt nem látja be, hogy ez is a történet része, hogy ebből is van esélye jól kijönni, ha ügyes és ha akar - sokan itt hagyják abba, hogyha negatívum éri, akkor "nem is játszok tovább!..." ... És ez nem a rendszer és játék hibája...
Ritka, amikor nincs esély a menekülésre, de akkor a KM hibázott és akkor lehet haragudni rá.

Nem tudom, hogy emlékszel-e milyen kálváriát jártam azért, mert Toronban egy dzsad származású karakter olyan elemi hibákat vétett, hogy már egyszerűen mást nem lehetett ép ésszel csinálni, csak megölni... hiába figyelmeztettem a JK-t, hiába csepegtettem el neki a menekülésre a morzsákat, nem volt hajlandó élni vele... Haragudhatott rám a JK (ha haragudott), de belegondolva és végigolvasva a játékot talán még későn is érte végzete (akkor a HM-ek többsége szerint is).

[Castor de Vinter]

Valami rémlik.
Ki volt a kari és ki is volt a user?

[Yvett de Crei]

Erin volt, hogy mi volt a kari neve nem tudom már - de Toronnál a JK listánál ki van írva, csak most lusta vagyok odamenni és megnézni


Shia-ko!
Közben előtűnt a megjegyzésed.
Most is mondom, hogy a könyv nem faji átlagokról beszél, hanem átlagos értékekről, amikkel átlagos dolgokat lehet csinálni. Az más dolog, hogy egy adott faj átlaga ettől eltér - ettől átlagon felüli az a faj az adott tulajdonságban. Igen, nekik az az átlagos, de azzal már nem átlagos dolgokat lehet csinálni...
Egy elf átlagos tulajdonsága átlagon felüli érték, de ettől a max még nekik is 20, mert ettől jobb gyorsaság nem létezik... (csak ők könnyebben érhetik el mindezt...)

Nem tudom mennyire érthető a két dolog különbsége ^^